手机浏览器扫描二维码访问
“史铁生作品全编(..)”!
王尧[1]:这次访谈对我来说是一个很长的心理等待。我知道,对话与沟通不是件容易的事,但正如您所说,在神的字典里,行与路共一种解释。我把这次访谈,当作走近您的一种方式,能走多近,我没有把握。
在二十世纪九十年代,无论是文学界还是思想文化界,都有许多由文学界引起的论争,譬如说,关于终极关怀、人文精神、道德理想主义问题等。我的看法,这是很正常的现象,中国处于一个转型期,当代知识分子精神上的价值取向上的冲突是不可避免的。从当时的情况来看,您并没有介入,但是几乎所有的人在讲到理想主义、人文精神、终极关怀的时候,正常地都会举您为例。我想,尽管您没有介入,但是肯定会在旁静观默察,肯定会有自己的思考。所以,我首先想请您谈谈您的基本想法。当时有一些人也把您归入抵抗这样一个行列,您对此是如何看待的?
史铁生:当时的那些观点我现在也记不太清楚了。我想这是没有什么可以非议的,正如你说,这是一个很正常的事情。在市场经济里头,人们比较忽视这样的问题,有人提出这样的问题来,很正常。很可能中国在很长一段时间里头,这个问题是会被忽视的。至于抵抗,我不大喜欢“抵抗”这个词。抵抗,这好像是被强迫的。
关于终极关怀,我是肯定的。我觉得人类在任何社会里都应该保持这样的问题。这样的问题一旦不存在了,这个社会就会很麻烦。譬如说终极关怀、人文精神,在我看,文学做的就是这件事情。文学为什么会产生,可能就是因为人有终极疑问。如果仅仅是对现实的一种反映,文学存在的价值就没有那么大了。人们常常谈到文学的求变问题,求新、创新,我觉得这些年人们说创新说得比较多,但在我看来,社会永远在更新,永远在更新的是题面,里边有一个回答,这个回答是永远的不变的东西。我觉得文学是在一个千变万化的社会里头一直在寻找,寻找那个不变的、那个所谓的终极意义。终极的应该是不变的。那个东西是什么?我文章里写过,我说这就像老师给学生出题,它那个题面一定要变化,它要是永远不变的话,学生照着题答就完了,但是题面变化了的情况下,你还弄不弄懂这个题意,你还能不能找出那个不变的答案?可能也就是上次给我们出的那个题,可那个试卷变了。试卷从古时候到现在不知变了多少回了,但人的生命的意义这一个问题可能是没有变。所有的,不管是商业还是什么里边,到最后人们都要为自己回答这样一个问题。我跟朋友开玩笑的时候说,世界上有很多问题,就像老师给你出一个考卷,这里边有一道题占六十分,也就是终极的问题,这道题你回答出了就及格,这道题没回答出来,所有的题都回答出了,四十分。
王尧:这么多年来,特别是二十世纪九十年代以后,大家几乎都认为您是一个理想主义者。是什么样的理想主义?有许多概括或者描述,譬如说是个人的,而不是群体本位的;是过程的,而不是目的的。还讲在俗世,同时也能超越俗世,您讲这是心灵的拯救,而不是自我的一种改造。大家习惯从这样的一个角度来讲您的理想主义。实际上,我想问您,您自己觉得怎样表述比较好?
史铁生:这个说起来就会很长……我想是,理想主义曾经可能被理解为比较具体的、比较阶段性的东西。你譬如说,拿一个“家”作比,说我们要买个冰箱,这算不算理想?我们要装修、我们要买房子,这算不算理想?这经常被认为也是一种理想,应该也可以说它是一种理想,但是,我想说的理想不是这种理想。这是家政。家政要成为理想的话,尤其是终极理想的话,这事情可能就比较麻烦。就拿爱情作比,如果对爱情的信念没有的话,家政就是一个很物质化的东西。人的本性,或者人的最根本的灵魂处境的这些疑问,需要理想、信仰来解决。也就是说,一个社会是不是政治改造好了,人就没有困境了?那个困境是什么?一个家庭如果它物质非常丰裕了,之后它还有什么问题没有?或者说它自古至今的那个理想是否就解决了?我觉得这可能是通向信仰的问题。这个要用信仰去解决的,是用科学和政治都无法解决的。那么这种理想是什么?我想,我不是说反对科学、轻视政治,这个人间它就需要科学、就需要政治,这一个家庭它也就需要家政。但是除此之外那个根,我们说的所谓终极关怀,就十分重要了。理想,没法在一个具体的时空中去实现。它不是能这样实现的,它是靠一条路去实现的,它是靠一个没有终结的一个过程来实现的。理想恰恰是用过程来实现的。
王尧:过程的理想主义……
史铁生:它恰恰是靠过程,它没法靠目的去实现。目的意味着结束,结束了还要什么理想?所以,所谓终极,我看其实是无极。有人说“得到爱情”,得到爱情本身这句式我觉得就成问题,它不是在某一个空间内和某一个时间内就可以得到的,它是在一个整个的过程里去实现的。它基本是靠你对爱情的理解、你对爱情的付出。有人说“没有爱情”,这话就很奇怪,你说你“没有爱情”,你说你“没有”的那是什么?你说出来,它就“有”,因为它是一种意识性的东西,它是一种精神性的东西,它不是一个有形的东西在那儿,你去把它拿来,而是要靠你的一生的过程来实现那个东西,是不是?
王尧:我很赞成您的说法。但我也宽容那些错误理解爱情的人,因为我觉得在面对“爱情”时,人的智商通常会打折扣。
史铁生:其实,咱们常会说的话吧,有时候没太理解。
王尧:有些问题得回到常识。
史铁生:有时候,你会发现那个常识里是有着真谛的……
王尧:我记得曾经有人说现在是个“缩略时代”。“缩略”最多的大概就是精神性的东西,精神也被物质化了。极左意识形态曾经歪曲过理想主义,金钱又在改写理想主义的定义。
史铁生:理想被用滥了,它有很多歧义。其实人是不可能没有理想的。所以现在很多人讲,说理想的事情太累了。任何一个人在说没有的时候,实际上他是知道它是什么的。就说很多人说没有爱情,因为他知道什么是爱情。但他把婚姻等同于爱情了,他一离婚他就说没有爱情了。这就错了。没有爱情你不用离婚了。
王尧:离婚的原因可能复杂些。在谈到理想主义时,大概很难绕开一个话题,就是“红卫兵运动”与“理想主义”。我印象中您也是清华附中的学生,红卫兵从清华附中开始的。您是六七届初中生?
史铁生:对。我是初中生,当时我们其实还不懂什么东西。你别瞧高中和初中,这个时候,差距可大。我们初中生还就不知道怎么回事。再加上出身也不是好出身,所以我跟这个运动关系不大。因为你出身不好,你也参加不了。再加上我那时候读初二,直到弄得轰轰烈烈的时候,我才知道。那时候我们就想玩,小孩,十四五岁。当然我不是想摆脱责任,我说过,在那样的时刻即便你是旁观,你也不能说你没有责任。
王尧:高中生和大学生又有区别。所以我一直觉得,许多问题就是不能一概而论。
史铁生:那张大字报还没有的时候,清华附中就开始大辩论,辩论的就是清华附中是不是修正主义,是不是执行修正主义路线,就是关于校领导的问题。这时候就出现两派意见,像我可能还是属于后一派的,就是认为没有,认为校领导执行正确路线很好。其实也不知道,不懂,只知道他们在说什么修正主义。那高中里头,就辩论得很厉害了。
王尧:当时几乎没怎么卷入?
史铁生:卷入?那是后来了。后来工作组就来了,“文化大革命”就开始了。大家认为红卫兵是对的。刚一开始,“红卫兵”,只是知道,哦,大概在六月份之前,说有一拨高中生在弄的,叫“红卫兵”。后来我们基本上是跟着看热闹。那时候,站在这个所谓保皇派一边,我们总归认为校领导是对的。
王尧:那时候的教育就是这样子,领导总是对的。即使到了现在,“我们”也不得不认为领导总是对的,一个单位的秩序有时就靠这个认识来维持的。但在“文革”发动初期,敢于造领导的反,也有各种情形。
史铁生:是啊,至今我也不太清楚,他们是怎么动起来的。当然现在有些书上是讲,他们从上面得到些消息。
王尧:早期的“老红卫兵”不少有政治背景。
史铁生:我们是不知道这些消息。我到现在弄得也糊涂,我不知道他们到底知道什么。你譬如说,我们宿舍的几个同学,也都跟我一样,也是这个年纪,也不太清楚。某一个晚上,我同宿舍的一个同学到另一个宿舍去,另一个宿舍的都是出身比较好的,都是革命干部出身的,去了一晚上回来,观点就全变了,就开始攻击校领导了。到现在我也不知道是怎么回事,他们说的是什么,是什么东西可以使他们这样地相信了。
王尧:对一些作家而言,“文革”中最主要的经历可能是插队。“红卫兵运动”到了一九六八年开始发生大的转折。一九六八年在欧美也是左翼思潮蓬勃的一年,像法国一九六八年的五月风暴。中国的“红卫兵运动”到了一九六八年有了大的变化,毛泽东约了几个红卫兵领袖谈话,提出了严厉的批评,“红卫兵运动”开始变成了“知青上山下乡运动”。您写过《“文革”记愧》,还有一些小说也写到“文革”中的人性问题。我想知道,“文革”给您的思想历程究竟带来了什么影响?
史铁生:“文革”在我们这一代,对我来说主要是插队的事。但在插队之前,“文革”给我的印象主要是混乱、惊慌,不知道怎么了,可以说是一个大的价值空缺。这一段,包括在“文革”之前其实已经开始了,我觉得主要的压力,就是对出身的强调。像我这出身就不行,我奶奶应该算地主,我父亲他们上了学,所以我的出身算职员。像我的堂姐,她们就觉得入团非常困难。可能在那之前就觉得生命开始有所艰难了。你当然还是要争取入团。但我还没到入团年龄,我刚到入团年龄了,“文化大革命”就开始了,所以到现在我没入过团,等到恢复入团的时候,我已经瘫痪了。所以那时候稍稍感到的压力是这个。感到出身好的和出身不好的之间,在学校里也是有分别的。造反的同学他们那时老说校领导执行的是修正主义路线。但是我们感觉到的就是,出身好的,前程就比较好。有这种感觉,很朦胧的感觉,还不很清晰。可能到了高中,就变得很清晰了。跟我同桌的,咱们不说是谁,是一个非常著名的大右派的儿子,哎,他呀,就不好好学。当年我们很奇怪,他爸爸是一个大文化人,他怎么会这样?后来到插队的时候我才明白,就是像他这样的人是甭想考大学的,他要谋自己的一些事,问将来自己要怎么做?要干什么?研究什么或者学什么?他已经不对考大学抱有希望了,所以他不管学业不学业的事。插队之前巨大的压力是这个,影响也主要是这个。当然“文化大革命”开始,你会对很多的东西失去价值判断,就比较迷茫,所以最后像我们这样的,出身又不好又不太坏的,就都成逍遥派,就玩,在街上玩,出去玩,再加上年龄又小,没有什么想法。直到插队,对我们来说才开始有了一些认真的想法了,因为你要面临你的一生嘛,然后你又重新看见了一个世界,它不再是你学校里的那个世界了。一到了延安,那你必须全要重新调整你对中国的看法了。那个时候,再加上这些学生,尤其像我们学校,书的来源比较多,有的从家里带的书啊,大家就看书,看各种各样的,逮什么书看什么书,然后呢,确实有辩论,任何事情都可以辩论。你会看到很多现实,很多理论,很多现实和很多理论互相冲突,于是你就有了很多不正统,或者说非主流的想法,但可以说很不系统。从那个时候开始有一些东西传来。譬如说,我记得有一个叫张木生的,也是老知青,比我们大,他写的就是对中国农村的一些看法,譬如所有制问题,他那时候已经提到所有制,给我们震动就比较大了。因为我们看到实际情况,哪个好哪个不好,一个是概念的,一个是实际的,你还摆脱不了你的概念,但你不得不承认这个实际,这样就有了思想的冲突。
王尧:好多人都是这样,换了一个位置,在底层活着,看问题就不一样了,对整个当代中国的看法发生了一些根本性的变化。
史铁生:对,根本性的变化。这个仅仅是开始。再加上中国的农村的穷啊,甚至包括你对要饭的看法,就是在一个冬天之内转变的。刚去的时候是冬天,看见要饭的,知青都骂他,说你怎么就不好好劳动?等过了一年的冬天,知道了,原来都是干活儿干得非常好的人,我们那儿叫受苦人,好受苦人,他们也去要饭了。粮食呢,多数都被收走了,被公粮收走了,剩下不多的要留着春天吃,春天干活儿时不能没的吃呀!譬如说前一年是一个欠产年,因为我们去的那年正好是丰收年,丰收了但粮食得不到,都得用来还去年欠的那个公粮。就这样的冲突,肯定是要想一想了。于是就有各种各样的想法,想离开的,想在那儿改天换地的,等等。你要说“文化大革命”的影响,我想主要就是这个。
王尧:插队的故事成为您一生当中很重要的一段。
史铁生:肯定是,肯定是这样的。其实,至今为止,我了解的中国也不过就是从插队开始的。
王尧:今天重新回头来看那一段历程,您自己的基本的感情、价值的取向还跟那“遥远的清平湾”差不多少吗?没有大的变化吧?
史铁生:《我的遥远的清平湾》,其实不能算是写农村,只能算是写知青,知青对那段生活的一种感情、一种感受。至于农村,我们这三年也还不敢说了解。所以莫言就说你那个不叫农村,他当然是有资格,他是在农村。我说我承认这不是,这就是知青。那知青的生活跟老乡的又不一样了。
王尧:知青尽管是在接受再教育,还是有些优越性的。
史铁生:优越,当然。
王尧:我是回乡知青,身上也有啊,我高中毕业,我的父辈们都没有这么高的学历。
史铁生:当然有。物质上也有,精神上也有,最后你离开那里的时候还是有,说了半天,你很容易地还是离开了。一个当地的人就很难了。
任教第十年 蜜糖味恋爱 贴身家丁 秋天的路上不要哭 蹩脚诗人流浪记 大明最后一个狠人 陈歌杨雪陈歌马晓楠 时光储存器 女王幽荧 穷拽的女人 神级偷取系统 李有才 我和学神官宣了 我原来是富二代陈歌马晓楠 神级狂婿 抱歉,我不擅长推理 我真的只是个菜鸟 太古凌冥李天命沐晴晴 我心向阳而开 至尊人生陈歌马晓楠
作者温风的经典小说三国之楚鼎最新章节全文阅读服务本站更新及时无弹窗广告小说三国之楚鼎王侯将相,宁有种乎?...
上门维修,遇到了难缠的女人。苏道文感觉自己肯定是出门没有看黄历。但他不知道的是,这将是他人生的转折点。从悲催人生登临巅峰,苏道文只欠缺了一次艳遇。...
从小被教育做人做事要稳健,谋而后动,三思而后行,准备充分再做的陈稳,接受了这种教育,却在游戏里对稳健有着特别的理解。发育好才能赢,那让对面发育不好,我岂不是就是双倍的发育?再把对面杀了,不就是四倍的发育了吗?哎,打野怎么来了?一个逻辑鬼才的封神之路!ps已有完本四百万字老书联盟之魔王系统,人品保证,放心入坑。...
婚浅情深前夫总裁轻点撩作者唐逸晓盛昊天婚浅情深前夫总裁轻点撩txt下载从知道怀孕那天起,就日夜期盼孩子平安降生,没想到,这只是一个阴谋,她的肚子,只是别人的种暂时借住一下...
在过去的十五年里,顾知漫一直都活在逃避和痛苦之中。五岁那年,她目睹了太多死亡。一直到方铭瀚的出现,她终于决定正视这段过去。可真相的背后,是另一个悲剧。以及让人毛骨悚然的人性和自私...
坐在自己商店里的斯诺悠然自得,外面却闹得不可开交。托尼斯塔克斯诺帮我打造的战甲真无敌。美国队长斯诺,再帮我升级一下盾牌。鹰眼斯诺,我再买点箭矢,这特么真好用。尼克弗瑞科尔森,再去找斯诺买点药剂。娜塔莎哈尼,商店门口都被挤爆了金并满大人灭霸该死的斯诺不卖给我们,这下怎么打?...